Violence sans conscience…

Si quelqu’un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l’autre.

(Luc, VI, 29)1

Si je me considère comme non-violent, il est sans doute nécessaire d’expliciter un peu ce que l’on entend par “violence” avant d’expliquer ce que j’entends par non-violence.

Il existe plusieurs formes de violence. Celle qui est le plus souvent mise en évidence est bien entendu la violence physique (coups, blessures, séquestration, torture, homicide, …) pratiquée par un individu (ou un groupe) sur un autre. Un autre type de violence souvent évoquée aussi est la violence verbale (injures, insultes, brimades, …).

Ces formes de violence sont généralement condamnées par la loi; excepté s’il s’agit de celles exercées par une autorité sur ceux qui y sont soumis. Cette violence-là est considérée comme légitime puisqu’elle vise à maintenir l’ordre.

Ainsi, les forces de polices peuvent contrôler au faciès, matraquer, éborgner, enfermer, tuer sans encourir de risques majeurs. De même, les représentants de l’Etat peuvent insulter, menacer, vendre des armes de destruction massive, etc.
Alors, parfois, certaines victimes de cette violence légale en ont assez. Ils jetent des pavés, ils brisent des vitrines, ils prennent à parti les forces de l’ordre, voire plus…

Mais évidemment, ce sont eux qui sont violents; jamais les dépositaires de l’autorité.

Dans ce contexte, ce que je considère comme non-violence se résume à:

  • ne pas être l’initiateur de la violence
  • “tendre l’autre joue”, c’est-à-dire ne pas répondre directement à l’aggression par la violence mais laisser une chance à son adversaire de réaliser son erreur et de résoudre le conflit sans violence supplémentaire2
  • se rappeller que l’usage de la violence est un constat d’échec:

    Violence is the last refuge of the incompetent.

    (Isaac Asimov, Foundation)

Après quoi, l’utilisation de la violence m’apparaît regrettable mais néanmoins légitime…

  1. ha ha, ça vous la coupe que je cite les évangiles hein! :p []
  2. il va de soi que cela suppose que la violence initiale reste mesurée; en effet, si l’aggression commence avec une bombe à fragmentation, difficile d’être chrétien quand on n’a plus de joues ;) à noter qu’en général on assiste à une escalade dans la violence []

23 Responses to Violence sans conscience…


Comments

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  1. Comment by vinalia | Octidi Décade III Frimaire An CCXVI at 19:24:07

    Oui.

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  3. Comment by thitho | Octidi Décade III Frimaire An CCXVI at 20:29:24

    tiens vinalia, j’ai vu ton sosie en brune ce matin dans un bus… J’ai failli croire que c’etait toi, mais elle parlait portugais…

    Le Brésil est un pays étonnant.

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  5. Comment by vinalia | Octidi Décade III Frimaire An CCXVI at 21:36:33

    Ah ben c’est amusant ça, je ne savais pas que j’avais un double qui parlait Portuguesh :)

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  7. Comment by oise | Octidi Décade III Frimaire An CCXVI at 23:06:49

    Euh plusieurs remarques, en vrac.

    A priori, je suis une personne non-violente. La violence m’a toujours mise mal à l’aise. Mais tout de même…

    Tendre l’autre joue ? Non, pas d’accord ! S’il est théoriquement préférable de trouver une solution par le dialogue, il y a des situations où faut pas pousser. (Moi je dis à mes filles : si on te frappe, tu réponds. Oui, même si les instits disent le contraire. C’est important de se défendre). “Légitime défense” ça s’appelle. Cela n’empêche pas de discuter, de chercher à comprendre.
    Idem dans un contexte de lutte politique. On te fait travailler toujours plus pour toujours moins? On t’empêche d’exprimer tes idées? On t’enferme parce que t’as pas le papier? Bref, on t’exploite? Eh bien, oui tu as le droit de lutter. Il y a des formes non-violentes, sans doute à privilégier (manifs, grèves,…) et d’autres violentes. Et parfois, on ne peut pas éviter les secondes, même si on n’aime pas la violence en soi. En tout cas, je ne peux pas les condamner.

    En tout cas tant qu’elles ne touchent pas des gens. Parce que je fais une grande différence entre la violence exercée contre des biens (contre la propriété) et celle exercée contre des personnes. Il n’est sans doute pas “intelligent” de jeter un pavé dans une vitrine ou de faire brûler une bagnole. Mais comparée à la violence policière ou politique, qu’elle soit physique, psychologique, économique…, franchement !

    C’est bien pratique pour un Etat qui violente et opprime chaque jour de condamner et de réprimer la violence. Cela permet d’éviter le débat politique.

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  9. Comment by vinalia | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 01:28:25

    Je pense pas qu’il ait dit “tendre l’autre joue” dans le sens “se faire tabasser encore plus”. D’abord essayer de s’en sortir sans violence supplémentaire, “Après quoi, l’utilisation de la violence m’apparaît regrettable mais néanmoins légitime…”

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  11. Comment by vinalia | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 01:29:37

    Fight ! Fight !
    Fight !

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  13. Comment by Monsieur Y | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 04:38:00

    Ce billet est de la propagande chaviste ! :D

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  15. Comment by oise | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 10:33:04

    oui oui, vinalia, j’avais bien compris*, mais

    1) déjà, la référence biblique en soi me dérange (et m’étonne), donc impossible de ne pas réagir ! ;

    2) “ne pas répondre directement à l’aggression par la violence mais laisser une chance à son adversaire de réaliser son erreur et de résoudre le conflit sans violence supplémentaire” : selon moi, c’est très joli, vraiment, mais très naïf aussi voire … dangereux (‘fin bon, ce n’est jamais que mon avis hein, et il a évolué ces 10 dernières années).

    * tout comme j’ai bien compris le sens général du billet : Un Homme et moi avons déjà eu cette discussion plus d’une fois

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  17. Comment by Un Homme | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 11:33:08

    oise: 1) c’était le but recherché :)
    2) je serais curieux de savoir comment tu envisages de résoudre un conflit qui s’est engagé dans la voie de la violence…

    Quant à la naïveté, je pense qu’on peut l’attribuer à tous ceux qui pensent qu’un autre monde est possible. Nous savons bien ce que c’est que le “réalisme” en politique aujourd’hui ;)

    (et j’en profite pour rajouter une petite chanson au post :D)

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  19. Comment by vinalia | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 11:39:04

    A mon avis pour le point 1/ il l’a fait exprès :p

    Pour le point 2/, oui, ça dépend du contexte je pense.

    Mais tout ceci me rappelle une petite expérience de mon “jeune temps” : un jour j’ai eu une petite altercation avec mon père, il me reprochait je ne sais plus quelle futilité et était vraiment énervé. Moi je restais toute souriante tout en lui répondant calmement (mais je ne sais plus ce que je lui répondais exactement).
    Résultat : j’ai cru qu’il allait exploser, il s’énervait crescendo, ‘rarement vu ça :o Heureusement qu’il n’était pas cardiaque sinon je l’aurais tué je crois :o

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  21. Comment by oise | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 19:45:39

    ouaiiiis, ouais, ouais…, j’me tais

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  23. Comment by Un Homme | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 23:38:17

    Oise: oh ben non, exprime toi hein! :)

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  25. Comment by thitho | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 19:43:54

    Deux arguments qui me font reculer par rapport à la violence:
    1/ on n’est pas les plus forts -mais donc si on pouvait le devenir, évidemment, je… heu…

    mais il y a le 2e argument:

    2/ la fin ne justifie pas les moyens, et d’ailleurs, la fin et les moyens doivent se confondre, parce que les uns corrompront l’autre… Si la violence permet d’acquérir la liberté, l’égalité, la justice ou que sais-je, elles sont d’autant réduites.

    Maintenant, on peut envisager une solution à la “V”, où les révolutionnaires violents laissent la place à ceux pour qui ils auront conquis l’anarchie… Mais bon, ça fait bizarre.
    En tout cas, il est clair que ceux qui pratiquent la violence n’auront pas le droit de mener la révolution une fois dépassés les salauds.

    vinalia: si ça se trouve tu en as une qui parle swahili…

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  27. Comment by Julien Uh | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 20:04:00

    C’est un chouette débat. bon j’arrive en retard => plein de questions

    Un Homme : tu peux préciser je serais curieux de savoir comment tu envisages de résoudre un conflit qui s’est engagé dans la voie de la violence… ? la violence est une des formes du conflit et ne rend pas nécessairement celui-ci inéluctable, que je sache. Je ne comprends pas bien la formulation
    Thitho : la fin ne justifie pas les moyens, et d’ailleurs, la fin et les moyens doivent se confondre, parce que les uns corrompront l’autre la fin justifie donc amplement les moyens, lesquels sont adaptés à ladite fin. [ Il est à noter qu’une violence “intelligente” tâche de garder la légitimité pour elle : beaucoup plus de succès pour une guerilla communiste soucieuse de la population parmi laquelle elle est implantée que pour une armée vue comme une armée d’occupation, par exemple (pour ça qu’on essaye de dire armée de libération :-) ]
    ‘Oise : d’accord :-D :-D euh plus sérieusement : pour des raisons légitimes, ce n’est pas toujours pavé contre vitrine versus flic violentant un manifestant. Il arrive qu’un commissaire en chef se fasse légitimement dézinguer
    Thitho Maintenant, on peut envisager une solution à la “V”, où les révolutionnaires violents laissent la place à ceux pour qui ils auront conquis l’anarchie… Mais bon, ça fait bizarre. très théorique, surtout ;-)
    En tout cas, il est clair que ceux qui pratiquent la violence n’auront pas le droit de mener la révolution une fois dépassés les salauds. : ce sont les soldats stricto sensu qui doivent se retirer ou les révolutionnaires en général? Il y a une marge importante.

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  29. Comment by Monsieur Y | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 20:51:24

    Ce blog devient trop compliqué pour moi …

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  31. Comment by julien uh | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 22:25:57

    pas de souci, Monsieur Y. Carla Bruni a son site, si tu veux du moins intellectuel : http://www.carlabruni.com :-D

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  33. Comment by Un Homme | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 22:56:58

    Julien: Supposons que A et B aient un différend et qu’ils en sont au stade où ils se tirent dessus. Comment envisages-tu la résolution du différend initial?

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  35. Comment by thitho | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 00:06:11

    Ju: Non la fin ne justifie pas les moyens; la fin et les moyens se confondent.
    Je suis d’accord que la solution à la “V” est très théorique, mais je crois qu’il est indispensable que l’on arrive à une solution où les auteurs de la révolution, surtout si elle a été violente, n’en prennent pas la tête. Idéalement, d’ailleurs, il ne devrait plus y avoir de tête. Mais surtout, c’est un gage indispensable que l’on ne va pas retomber dans une autre dictature.
    ‘fin c’est ce que je pense, mais tu sais bien que mon scénario post-révolution est déjà tout trouvé, hein…. :-)

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  37. Comment by thitho | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 00:11:45

    C’est pas assez précis ce que j’ai écrit; je veux dire que je ne pense pas qu’un maquisard ou un guerillero, pas plus qu’un leader de l’ombre, n’a le droit de prétendre au lendemain de la révolution, qu’il va la mener à son terme. -que ce soit comme Lénine qui est arrivé à la fin des événements, ou comme Castro qui les a menés d’un bout à l’autre.
    Danger ou pas, ils auraient dû reconnaître qu’ils n’allaient pas diriger quoi que ce soit. La révolution russe et celle de Cuba ne pouvaient que connaître la fin qu’elles ont eu pour cela. Je ne dis pas qu’autrement ça aurait nécessairement été mieux, mais en tout cas ça pouvait difficilement être pire pour l’URSS, et ça aurait pu mieux se passer pour Cuba.

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  39. Comment by julien uh | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 09:01:02

    Un Homme : un conflit qui s’engage dans la violence / un différend entre A et B.
    Ben il y a plein de façons de résoudre le conflit : élimination définitive, domination de celui-ci négociations de paix. La domination n’étant qu’une solution provisoire. Mais précisément, un conflit qui arrive au stade où on se tire dessus émanera bien souvent d’une longue domination/exploitation. La seule façon d’y mettre un terme passera sans doute par une augmentation du degré de la violence, en ce compris en se tirant dessus. Simplement pour ne pas crever de faim. La violence physique pourra s’avérer une étape nécessaire. Le peu de droits des Palestiniens n’a jamais été conquis que par la violence d’abord contre les biens, ensuite plus durement. A noter qu’une grève est une violence contre les biens, et qu’on s’est toujours contrefoutu des grèves générales des palestiniens. Il faudra attendre un détournement d’avion intelligent (violent par nature, mais sans morts) et l’introduction de cette technique pour que l’on se rende compte que les palestiniens existaient.
    Si un groupe d’ethiopiens butait le patro de monsanto, je susi persudaé que le symbole serait tel par rapport à la violence exercée que cela ferait progresser leur cause.

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  41. Comment by Un Homme | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 11:19:22

    Julien: “il y a plein de façons de résoudre le conflit : élimination définitive, domination de celui-ci négociations de paix.”

    Bon, je commence par noter que ton “plein” se limite à trois dont seule une est, à mon sens acceptable. Examinons les:

    1/ élimination définitive: oui, c’est que certains ont appelé à une époque la “solution finale” avec le succès que l’on sait.

    2/ domination de celui-ci: j’imagine que “celui-ci” est l’un des deux adversaires. Bref, c’est la “solution” israélienne au problème palestinien, c’était la “solution” de l’apartheid en Afrique du Sud, toujours avec le succès que l’on sait.

    3/ négociations de paix: cette solution là me paraît plus correcte; mais je n’en connais pas d’exemple historique. J’entends par là que toutes les négociations de paix (que je connais) se sont faite sous la contrainte soit d’une défaite pour l’un des protagonistes, soit sous la pression d’un acteur externe au conflit. En ce sens, ces négociations de paix rejoignent la solution 2 puisqu’elles se font par la domination.

    De plus, des négociations de paix vont probablement aboutir à un compromis entre les positions initiales des protagonistes du conflit et il n’est donc pas inimaginable qu’un tel compromis eut put être trouvé sans le recours à la violence.

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  43. Comment by thitho | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 11:32:20

    Ola, je crois qu’on est mal embarqués…
    Faudrait reposer doucettement les bases de cette conversation.
    Personnellement, je ne trouve pas que la grève ou la violence à l’égard des biens soient de la violence.
    Je ne reconnais pas la “sécurité des biens comme la première des libertés.
    D’un autre côté je ne crois pas que Ju considère que la solution finale s’associe à l’élimination d´finitive du problème. Me trompé-je?

    Notons par contre que je considère la domination comme une violence…
    Donc nous voilà bien: sommes-nous d’accord sur ce qu’est la violence?

    pour moi la réappropriation des moyens de production et consorts n’est pas une mesure violente (la manière de le faire pourrait l’être, évidemment, surtout si l’on pend les patrons avec les tripes des petits actionnaires). La grève, surtout si elle est générale et a pour objectif d’aller jusqu’au bout, n’est pas violente, elle est juste refus de la domination précisément.
    La grève générale est la meilleure réponse à la violence établie.

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  45. Comment by Monsieur Y | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 20:50:05

    Moi, je suis pour l’extermination de tous les étudiants antipathiques de l’AF de Lima. Ca ferait progresser la cause des profs péruviens et assimilés (voir mon prochain billet que je suis en train de rédiger).


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  1. Comment by vinalia | Octidi Décade III Frimaire An CCXVI at 19:24:07

    Oui.

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    1. Comment by thitho | Octidi Décade III Frimaire An CCXVI at 20:29:24

      tiens vinalia, j’ai vu ton sosie en brune ce matin dans un bus… J’ai failli croire que c’etait toi, mais elle parlait portugais…

      Le Brésil est un pays étonnant.

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      1. Comment by vinalia | Octidi Décade III Frimaire An CCXVI at 21:36:33

        Ah ben c’est amusant ça, je ne savais pas que j’avais un double qui parlait Portuguesh :)

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        1. Comment by oise | Octidi Décade III Frimaire An CCXVI at 23:06:49

          Euh plusieurs remarques, en vrac.

          A priori, je suis une personne non-violente. La violence m’a toujours mise mal à l’aise. Mais tout de même…

          Tendre l’autre joue ? Non, pas d’accord ! S’il est théoriquement préférable de trouver une solution par le dialogue, il y a des situations où faut pas pousser. (Moi je dis à mes filles : si on te frappe, tu réponds. Oui, même si les instits disent le contraire. C’est important de se défendre). “Légitime défense” ça s’appelle. Cela n’empêche pas de discuter, de chercher à comprendre.
          Idem dans un contexte de lutte politique. On te fait travailler toujours plus pour toujours moins? On t’empêche d’exprimer tes idées? On t’enferme parce que t’as pas le papier? Bref, on t’exploite? Eh bien, oui tu as le droit de lutter. Il y a des formes non-violentes, sans doute à privilégier (manifs, grèves,…) et d’autres violentes. Et parfois, on ne peut pas éviter les secondes, même si on n’aime pas la violence en soi. En tout cas, je ne peux pas les condamner.

          En tout cas tant qu’elles ne touchent pas des gens. Parce que je fais une grande différence entre la violence exercée contre des biens (contre la propriété) et celle exercée contre des personnes. Il n’est sans doute pas “intelligent” de jeter un pavé dans une vitrine ou de faire brûler une bagnole. Mais comparée à la violence policière ou politique, qu’elle soit physique, psychologique, économique…, franchement !

          C’est bien pratique pour un Etat qui violente et opprime chaque jour de condamner et de réprimer la violence. Cela permet d’éviter le débat politique.

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          1. Comment by vinalia | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 01:28:25

            Je pense pas qu’il ait dit “tendre l’autre joue” dans le sens “se faire tabasser encore plus”. D’abord essayer de s’en sortir sans violence supplémentaire, “Après quoi, l’utilisation de la violence m’apparaît regrettable mais néanmoins légitime…”

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            1. Comment by vinalia | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 01:29:37

              Fight ! Fight !
              Fight !

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              1. Comment by Monsieur Y | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 04:38:00

                Ce billet est de la propagande chaviste ! :D

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                1. Comment by oise | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 10:33:04

                  oui oui, vinalia, j’avais bien compris*, mais

                  1) déjà, la référence biblique en soi me dérange (et m’étonne), donc impossible de ne pas réagir ! ;

                  2) “ne pas répondre directement à l’aggression par la violence mais laisser une chance à son adversaire de réaliser son erreur et de résoudre le conflit sans violence supplémentaire” : selon moi, c’est très joli, vraiment, mais très naïf aussi voire … dangereux (‘fin bon, ce n’est jamais que mon avis hein, et il a évolué ces 10 dernières années).

                  * tout comme j’ai bien compris le sens général du billet : Un Homme et moi avons déjà eu cette discussion plus d’une fois

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                  1. Comment by Un Homme | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 11:33:08

                    oise: 1) c’était le but recherché :)
                    2) je serais curieux de savoir comment tu envisages de résoudre un conflit qui s’est engagé dans la voie de la violence…

                    Quant à la naïveté, je pense qu’on peut l’attribuer à tous ceux qui pensent qu’un autre monde est possible. Nous savons bien ce que c’est que le “réalisme” en politique aujourd’hui ;)

                    (et j’en profite pour rajouter une petite chanson au post :D)

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                    1. Comment by vinalia | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 11:39:04

                      A mon avis pour le point 1/ il l’a fait exprès :p

                      Pour le point 2/, oui, ça dépend du contexte je pense.

                      Mais tout ceci me rappelle une petite expérience de mon “jeune temps” : un jour j’ai eu une petite altercation avec mon père, il me reprochait je ne sais plus quelle futilité et était vraiment énervé. Moi je restais toute souriante tout en lui répondant calmement (mais je ne sais plus ce que je lui répondais exactement).
                      Résultat : j’ai cru qu’il allait exploser, il s’énervait crescendo, ‘rarement vu ça :o Heureusement qu’il n’était pas cardiaque sinon je l’aurais tué je crois :o

                    2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                      1. Comment by oise | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 19:45:39

                        ouaiiiis, ouais, ouais…, j’me tais

                      2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                        1. Comment by Un Homme | Nonidi Décade III Frimaire An CCXVI at 23:38:17

                          Oise: oh ben non, exprime toi hein! :)

                        2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                          1. Comment by thitho | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 19:43:54

                            Deux arguments qui me font reculer par rapport à la violence:
                            1/ on n’est pas les plus forts -mais donc si on pouvait le devenir, évidemment, je… heu…

                            mais il y a le 2e argument:

                            2/ la fin ne justifie pas les moyens, et d’ailleurs, la fin et les moyens doivent se confondre, parce que les uns corrompront l’autre… Si la violence permet d’acquérir la liberté, l’égalité, la justice ou que sais-je, elles sont d’autant réduites.

                            Maintenant, on peut envisager une solution à la “V”, où les révolutionnaires violents laissent la place à ceux pour qui ils auront conquis l’anarchie… Mais bon, ça fait bizarre.
                            En tout cas, il est clair que ceux qui pratiquent la violence n’auront pas le droit de mener la révolution une fois dépassés les salauds.

                            vinalia: si ça se trouve tu en as une qui parle swahili…

                          2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                            1. Comment by Julien Uh | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 20:04:00

                              C’est un chouette débat. bon j’arrive en retard => plein de questions

                              Un Homme : tu peux préciser je serais curieux de savoir comment tu envisages de résoudre un conflit qui s’est engagé dans la voie de la violence… ? la violence est une des formes du conflit et ne rend pas nécessairement celui-ci inéluctable, que je sache. Je ne comprends pas bien la formulation
                              Thitho : la fin ne justifie pas les moyens, et d’ailleurs, la fin et les moyens doivent se confondre, parce que les uns corrompront l’autre la fin justifie donc amplement les moyens, lesquels sont adaptés à ladite fin. [ Il est à noter qu’une violence “intelligente” tâche de garder la légitimité pour elle : beaucoup plus de succès pour une guerilla communiste soucieuse de la population parmi laquelle elle est implantée que pour une armée vue comme une armée d’occupation, par exemple (pour ça qu’on essaye de dire armée de libération :-) ]
                              ‘Oise : d’accord :-D :-D euh plus sérieusement : pour des raisons légitimes, ce n’est pas toujours pavé contre vitrine versus flic violentant un manifestant. Il arrive qu’un commissaire en chef se fasse légitimement dézinguer
                              Thitho Maintenant, on peut envisager une solution à la “V”, où les révolutionnaires violents laissent la place à ceux pour qui ils auront conquis l’anarchie… Mais bon, ça fait bizarre. très théorique, surtout ;-)
                              En tout cas, il est clair que ceux qui pratiquent la violence n’auront pas le droit de mener la révolution une fois dépassés les salauds. : ce sont les soldats stricto sensu qui doivent se retirer ou les révolutionnaires en général? Il y a une marge importante.

                            2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                              1. Comment by Monsieur Y | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 20:51:24

                                Ce blog devient trop compliqué pour moi …

                              2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                                1. Comment by julien uh | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 22:25:57

                                  pas de souci, Monsieur Y. Carla Bruni a son site, si tu veux du moins intellectuel : http://www.carlabruni.com :-D

                                2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                                  1. Comment by Un Homme | Décadi Décade III Frimaire An CCXVI at 22:56:58

                                    Julien: Supposons que A et B aient un différend et qu’ils en sont au stade où ils se tirent dessus. Comment envisages-tu la résolution du différend initial?

                                  2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                                    1. Comment by thitho | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 00:06:11

                                      Ju: Non la fin ne justifie pas les moyens; la fin et les moyens se confondent.
                                      Je suis d’accord que la solution à la “V” est très théorique, mais je crois qu’il est indispensable que l’on arrive à une solution où les auteurs de la révolution, surtout si elle a été violente, n’en prennent pas la tête. Idéalement, d’ailleurs, il ne devrait plus y avoir de tête. Mais surtout, c’est un gage indispensable que l’on ne va pas retomber dans une autre dictature.
                                      ‘fin c’est ce que je pense, mais tu sais bien que mon scénario post-révolution est déjà tout trouvé, hein…. :-)

                                    2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                                      1. Comment by thitho | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 00:11:45

                                        C’est pas assez précis ce que j’ai écrit; je veux dire que je ne pense pas qu’un maquisard ou un guerillero, pas plus qu’un leader de l’ombre, n’a le droit de prétendre au lendemain de la révolution, qu’il va la mener à son terme. -que ce soit comme Lénine qui est arrivé à la fin des événements, ou comme Castro qui les a menés d’un bout à l’autre.
                                        Danger ou pas, ils auraient dû reconnaître qu’ils n’allaient pas diriger quoi que ce soit. La révolution russe et celle de Cuba ne pouvaient que connaître la fin qu’elles ont eu pour cela. Je ne dis pas qu’autrement ça aurait nécessairement été mieux, mais en tout cas ça pouvait difficilement être pire pour l’URSS, et ça aurait pu mieux se passer pour Cuba.

                                      2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                                        1. Comment by julien uh | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 09:01:02

                                          Un Homme : un conflit qui s’engage dans la violence / un différend entre A et B.
                                          Ben il y a plein de façons de résoudre le conflit : élimination définitive, domination de celui-ci négociations de paix. La domination n’étant qu’une solution provisoire. Mais précisément, un conflit qui arrive au stade où on se tire dessus émanera bien souvent d’une longue domination/exploitation. La seule façon d’y mettre un terme passera sans doute par une augmentation du degré de la violence, en ce compris en se tirant dessus. Simplement pour ne pas crever de faim. La violence physique pourra s’avérer une étape nécessaire. Le peu de droits des Palestiniens n’a jamais été conquis que par la violence d’abord contre les biens, ensuite plus durement. A noter qu’une grève est une violence contre les biens, et qu’on s’est toujours contrefoutu des grèves générales des palestiniens. Il faudra attendre un détournement d’avion intelligent (violent par nature, mais sans morts) et l’introduction de cette technique pour que l’on se rende compte que les palestiniens existaient.
                                          Si un groupe d’ethiopiens butait le patro de monsanto, je susi persudaé que le symbole serait tel par rapport à la violence exercée que cela ferait progresser leur cause.

                                        2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                                          1. Comment by Un Homme | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 11:19:22

                                            Julien: “il y a plein de façons de résoudre le conflit : élimination définitive, domination de celui-ci négociations de paix.”

                                            Bon, je commence par noter que ton “plein” se limite à trois dont seule une est, à mon sens acceptable. Examinons les:

                                            1/ élimination définitive: oui, c’est que certains ont appelé à une époque la “solution finale” avec le succès que l’on sait.

                                            2/ domination de celui-ci: j’imagine que “celui-ci” est l’un des deux adversaires. Bref, c’est la “solution” israélienne au problème palestinien, c’était la “solution” de l’apartheid en Afrique du Sud, toujours avec le succès que l’on sait.

                                            3/ négociations de paix: cette solution là me paraît plus correcte; mais je n’en connais pas d’exemple historique. J’entends par là que toutes les négociations de paix (que je connais) se sont faite sous la contrainte soit d’une défaite pour l’un des protagonistes, soit sous la pression d’un acteur externe au conflit. En ce sens, ces négociations de paix rejoignent la solution 2 puisqu’elles se font par la domination.

                                            De plus, des négociations de paix vont probablement aboutir à un compromis entre les positions initiales des protagonistes du conflit et il n’est donc pas inimaginable qu’un tel compromis eut put être trouvé sans le recours à la violence.

                                          2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                                            1. Comment by thitho | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 11:32:20

                                              Ola, je crois qu’on est mal embarqués…
                                              Faudrait reposer doucettement les bases de cette conversation.
                                              Personnellement, je ne trouve pas que la grève ou la violence à l’égard des biens soient de la violence.
                                              Je ne reconnais pas la “sécurité des biens comme la première des libertés.
                                              D’un autre côté je ne crois pas que Ju considère que la solution finale s’associe à l’élimination d´finitive du problème. Me trompé-je?

                                              Notons par contre que je considère la domination comme une violence…
                                              Donc nous voilà bien: sommes-nous d’accord sur ce qu’est la violence?

                                              pour moi la réappropriation des moyens de production et consorts n’est pas une mesure violente (la manière de le faire pourrait l’être, évidemment, surtout si l’on pend les patrons avec les tripes des petits actionnaires). La grève, surtout si elle est générale et a pour objectif d’aller jusqu’au bout, n’est pas violente, elle est juste refus de la domination précisément.
                                              La grève générale est la meilleure réponse à la violence établie.

                                            2. comment_type == "trackback" || $comment->comment_type == "pingback" || ereg("", $comment->comment_content) || ereg("", $comment->comment_content)) { ?>

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                                              1. Comment by Monsieur Y | Primidi Décade I Nivôse An CCXVI at 20:50:05

                                                Moi, je suis pour l’extermination de tous les étudiants antipathiques de l’AF de Lima. Ca ferait progresser la cause des profs péruviens et assimilés (voir mon prochain billet que je suis en train de rédiger).

                                              Comments are closed